Anne Applebaum: „Sieci społecznościowe sprawiły, że ludzie żyją w różnych światach informacji”

Amerykańska pisarka i historyczka Anne Applebaum ma godną pozazdroszczenia jasność w zrozumieniu zjawisk politycznych, a następnie przełożeniu ich na swoje książki. W 2004 otrzymał Nagrodę Pulitzera za Gułag: historia sowieckich obozów koncentracyjnych (2003), kontynuacja w 2012 z żelazna kurtyna. Zniszczenie Europy Wschodniej 1944-1956 I kontynuowane w 2017 roku z czerwony głód.

Teraz zajmuje się kryzysem praworządności w Upadek demokracji, opublikowany w zeszłym miesiącu po hiszpańsku przez Debate (dostępny w chilijskich księgarniach), w którym, poprzez osobiste anegdoty i fakty, opowiedział o różnych momentach, takich jak powstanie skrajnie prawicowej partii Prawo i Sprawiedliwość oraz Brexit w Wielkiej Brytanii , pośród innych.

„Moje poprzednie książki dotyczyły historii. Kiedy piszesz o historii, starasz się zebrać informacje, próbujesz spojrzeć na problem z różnych punktów widzenia, starasz się zachować pewien obiektywizm. Starasz się stworzyć pełny obraz historii, poprzez patrząc na wszystkie strony. Kilka lat temu zdałem sobie sprawę, że żyję w określonym czasie w historii. Myślałem, że warto o tym pisać, ale wiedziałem, że nie mogę tego zrobić tak, jak pisze się książkę o historii. Nie jestem obiektywna, nie jestem kimś poza tym, co się wydarzyło, nie jestem dziennikarką historyczną.W historii mój mąż jest w historii” – mówi Applebaum w wywiadzie dla trzeci.

Książka rozpoczyna się od przypomnienia epizodów polskiej polityki od 2000 roku. Dla tych, którzy nie są zaznajomieni z tymi wydarzeniami, jakie wnioski można wyciągnąć z powstania PiS?

Pisałem o Polsce, żeby ostrzec ludzi w innych krajach, bo to, co wydarzyło się w Polsce, jest bardzo podobne do tego, co dzieje się gdzie indziej. Nastroje, motywy i zmiany, które tam zaszły, widzimy wersje tego, co dzieje się w innych miejscach. Dlatego książka próbuje wyjaśnić to zjawisko, które obserwujemy w jednym kraju, a potem w innym. Wykorzystanie teorii spiskowych w polityce, pojawienie się swego rodzaju nostalgii za prostszą epoką, dla jednych oznacza bardziej tradycyjne wartości społeczne, dla innych nostalgię za inną gospodarką, za innymi definicjami kraju. Innym podobnym schematem w Polsce iw wielu innych miejscach jest sposób, w jaki grupa ludzi próbuje wykorzystać tę nostalgię i niezadowolenie do tworzenia nowych ruchów politycznych. Można więc spojrzeć na opis polskiej polityki jako na rodzaj metafory, nie trzeba się troszczyć o Polskę, żeby to zrozumieć. Próbuję opisać, jak skrajnie prawicowa partia wyłoniła się z centroprawicy. Jak ludzie stali się ekstremistami?

Zdajesz sobie sprawę, że wielu znajomych, z którymi bawiłeś się w domu w Polsce, radykalizuje się i teraz nie witasz się, jak widzisz ten proces polaryzacji dzisiaj?

W USA wiele osób mówi, że nie mogą już rozmawiać z rodzicami, oglądają tylko Fox News, są wciągnięci w republikańską bańkę, żyją w zupełnie innym świecie, z zupełnie innymi źródłami informacji, mogą” t rozmawiać z ich rodzinami. Wiele osób mówiło mi o utracie przyjaciół. W Wielkiej Brytanii stało się to podczas głosowania w sprawie Brexitu, ludzie się rozzłościli, a w Polsce stało się to podczas powstania tej skrajnie prawicowej partii. Wiele osób tego doświadczyło. Myślę, że są ku temu różne powody, częściowo ma to związek z naturą aktualnych informacji i sposobem, w jaki przetwarzamy informacje polityczne, nie chodzi tylko o media społecznościowe, ale także o sposób, w jaki wiadomości do nas docierają. Nastąpił wzrost podekscytowania i plotek o celebrytach w polityce, sięgających czasów sprzed mediów społecznościowych. Media społecznościowe pozwoliły również ludziom naprawdę żyć w bardzo różnych światach informacji, możesz być czyimś fizycznym sąsiadem, ale możesz być całkowicie odseparowany przez informacje, w zupełnie inny sposób. Nie chodzi o to, że ty i twój sąsiad macie różne opinie, ale teraz mają inne fakty, inne informacje i inne spojrzenie na to, co dzieje się w twoim kraju. Zawsze było to możliwe i ludzie zawsze mieli w przeszłości różne koncepcje świata, a teraz żyjemy w epoce kryzysu poznawczego, kryzysu wiedzy. To sprawiło, że podziały były głębsze niż wcześniej, po prostu dlatego, że nie było już żadnego konsensusu co do tego, co wydarzyło się wczoraj, w zeszłym tygodniu. Oznacza to, że podziały polityczne i podziały między ludźmi są głębsze. To nie jest powierzchowna zmiana, to głęboka zmiana. Możesz zrozumieć, że w Chile miałeś w przeszłości polaryzację.

W zeszłym miesiącu minęła piąta rocznica brytyjskiego głosowania za opuszczeniem Unii Europejskiej. Pracowałeś dla The Spectator, jak widzisz ten proces z perspektywy czasu?

Byłem świadkiem początków i początków tego angielskiego nacjonalizmu, który faktycznie stał za tym głosowaniem w sprawie Brexitu. i poczucie, że we współczesnym świecie zatracono coś wyjątkowego w Anglii. Wiele osób obwiniało UE za to poczucie straty i myślę, że UE nie ma z tym nic wspólnego. Ale biorąc pod uwagę, że pracowałem nad The Spectator, bardzo anglojęzycznym magazynem, naprawdę pokazywali tę nostalgię i poczucie, że coś z języka angielskiego zaginęło, nawet wtedy, w latach 90. Widziałam, że nabierała siły. następne dwadzieścia lat. Kampania Brexit była tak zgodna z tym nastrojem, jeśli obawiałeś się, że twój kraj traci na znaczeniu, że jest na drodze do wyginięcia, że ​​został opanowany przez obcokrajowców, że traci władzę i suwerenność, że zostało jakoś podważone. Według światowej gospodarki prawdopodobnie zagłosujesz przeciwko pozostaniu w Unii Europejskiej i opuszczeniu Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię. To była w pewien sposób reakcja na nowoczesność i współczesną definicję języka angielskiego. Mówię po angielsku, a nie po angielsku, ponieważ była to bardzo silna rzecz wśród moich angielskich przyjaciół. Wszystko, co im się nie podobało, zbyt wiele przepisów, zbyt wiele zmian zbyt szybko lub zbyt wiele przepisów, które im się nie podobały, sprawiły, że Europa była odpowiedzialna. Europa stała się kozłem ofiarnym we współczesnym świecie, który ich nie lubił. I widziałem to przez długi czas i widziałem też, jak słaba była (wówczas premiera) kampania Davida Camerona przeciwko Brexitowi. Byłem pewien, że Brexit wygra. Nie miałem odwagi napisać tego artykułu i nigdy go nie napisałem. Ale w książce wygląda na to, że założyłem się z przyjacielem, że wygrałem. Niedawno zapłaciłem zakład.

Jakie perspektywy widzisz po Brexicie?

Problem polega na tym, że po Brexicie ludzie stali się bardzo defensywni wobec tego, którą stronę wybrali. Brexit wstrząsnął i zniekształcił politykę w ciągu ostatnich pięciu lat i nic więcej nie zostało powiedziane. Wielka Brytania nie zrobiła nic poza opuszczeniem Unii Europejskiej. A tak przy okazji, myślę, że tak pozostanie przez kolejne 10 lat. Trwają dyskusje z Unią Europejską i obawiam się, że się nie powiedzą.

W jakim stopniu obecny kryzys partyzancki był szkodliwy?

Masz rację, mamy kryzys partii politycznych. Myślę, że ma to również związek z charakterem informacji. Była to była partia polityczna, partia socjaldemokratyczna, która w zasadzie wyszła z ruchu związkowego i to był prawdziwy ruch, byli to ludzie pracujący w związkach i pracujący obok siebie. W chwili obecnej, wraz z osłabieniem związków zawodowych i Kościoła w wielu krajach, prawdziwa podstawa tych ruchów politycznych osłabła i łatwiej jest tworzyć nowe partie i ruchy. Nie potrzebujesz już prawdziwej organizacji ani ludzi do codziennego spotykania. Możesz to zrobić online. A i tak to działa, tak narodziła się skrajna prawica. W mojej książce opisuję, jak to się robiło w Hiszpanii, używając Vox, który został zbudowany całkowicie od zera i został stworzony online, zanim w ogóle zaistniał w prawdziwym życiu. To szkoda dla tradycyjnych imprez, wiele z nich nie ma takiej obecności w Internecie, więc tracą pozycję w wielu krajach.

Jaki jest los Partii Republikańskiej po prezydenturze Donalda Trumpa?

Partia Republikańska jest w jakimś kryzysie. Uzależnił się od autokratycznej polityki. Kiedy zostaniesz partią polityczną, która wierzy, że nie może przegrać wyborów i że przegrane przez nią wybory są niesprawiedliwe, wtedy fundament demokracji konsocjacyjnej zaczyna się walić. Wygląda więc na to, że część partii jest teraz przekonana, że ​​Trump rzeczywiście wygrał wybory, a Joe Biden naprawdę przegrał. Tak więc ten sceptycyzm co do skuteczności amerykańskiego systemu wyborczego jest teraz powszechny. To naprawdę niebezpieczne. W Peru można zobaczyć dokładnie to samo, czego używa peruwiańska prawica. (Były premier Benjamin) Netanjahu używał podobnego języka w Izraelu. Kiedy zaczniesz od tego, przegrywasz, bo oszukiwali, więc będę prowadzić kampanię przeciwko systemowi wyborczemu i instytucjom demokratycznym, twoja demokracja ma kłopoty, bo wtedy zaczynasz podkopywać wiarę ludzi w nią. Jedną z rzeczy, które mnie martwi, jest to, że w 2024 Partia Republikańska próbuje ukraść wybory i może im się udać, a wtedy będziemy mieli prawdziwy kryzys w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że można odnowić amerykańską demokrację. W Partii Republikańskiej są ludzie, których znam iz którymi się komunikuję, którzy próbują ocalić społeczeństwo i poprowadzić je w innym kierunku. To walka i zobaczymy kto wygra. Wybory w 2024 roku mogą okazać się katastrofą i prawdziwym zwycięstwem.

Ostatnio widzieliśmy ruchy młodzieżowe w różnych regionach, czy myślisz, że są bardziej zaangażowane w politykę?

Widzę, że wielu młodych ludzi, których znam, zarówno jako nauczyciele, jak i moje dwudziestoletnie dzieci, ma dużo większe zainteresowanie polityką niż 10 czy 20 lat temu. Jednym z błędów, które popełniliśmy z demokracją, zwłaszcza od 1989 roku, było przekonanie, że raz się udało, raz już się demokracją nie trzeba było robić nic więcej i wtedy wszystko byłoby dobrze, wybory byłyby miało miejsce, a politykę pozostawiłeś profesjonalistom, a reszta z nas może dalej zarabiać lub rysować. Myślę, że wiele osób teraz zrozumiało, że to nie wystarczy i że trzeba być bardziej zaangażowanym. Widzę też, że nie tylko młodzi, ale i starsi są bardziej aktywni niż kiedyś.