„Niemcy nie pozwalają Unii Europejskiej na prowadzenie wysiłków pokojowych na Ukrainie”

Adam Toze, znawca Niemiec i współczesnej historii gospodarczej, uważa, że ​​wojna na Ukrainie będzie długa i bardzo trudno będzie osiągnąć pokój, dopóki Putin pozostanie na Kremlu. Uważa, że ​​Unia Europejska, znacznie bardziej niż Stany Zjednoczone i NATO, powinna przewodzić w rozwiązaniu konfliktu. Aby to przywództwo było skuteczne, Niemcy muszą je wspierać, a na razie tak nie jest. Tooze wykłada na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku i udzielił tego wywiadu za pośrednictwem wideokonferencji. Jego najnowsza książka to El apagón (Crítica), która zajmuje się skutkami pandemii dla światowej gospodarki.

Niemcy są dominującym krajem w Europie Środkowo-Wschodniej od zakończenia zimnej wojny. Jej uzależnienie od rosyjskiego gazu od wielu lat prowadzi do płynnych relacji z Kremlem. Czy masz klucz do rozwiązania wojny na Ukrainie?

Nie sądzę. Po pierwsze dlatego, że odrzuca przywództwo, a po drugie dlatego, że ten kryzys wymaga szerszych ram, aby go rozwiązać. Ten, kto dzierży klucz, to Unia Europejska. Unia Europejska, znacznie bardziej niż NATO i Stany Zjednoczone, musi przewodzić, aw tym kontekście Niemcy odgrywają zasadniczą rolę.

Miała już z Francją zamknięcie porozumień mińskich i nie wyszło. Umowy te nie zostały zrealizowane w celu zakończenia rosyjskiej okupacji Donbasu.

to prawda. Tak więc administracja Obamy przerzuciła odpowiedzialność za rozwiązanie na Europejczyków, tak jak robi teraz Biden, i to nie zadziałało. Teraz będzie trudniej, bo nie widzę rządu Schulza z dyplomatycznymi możliwościami Kohla czy Merkel. I nie mówię tego jako krytyka, ale jako potwierdzenie, że jesteśmy w innym momencie.

Suwerenność Ukrainy historycznie była zdana na łaskę równowagi między wielkimi mocarstwami kontynentu, w tym Niemcami.

Niemcy poparły niepodległość Ukrainy w 1918 roku, aby osłabić carskie imperium. W tym samym roku w Brześciu Litewskim podpisano traktat uznający prawo do samostanowienia europejskich państw Imperium Rosyjskiego. Ale wtedy Niemcy odgrywały znacznie większą dominującą rolę niż dzisiaj i znacznie większą niż po 1991 roku.

Ani Francja nie jest w najlepszym wydaniu. Macron czeka reelekcję bardziej złożoną, niż się spodziewano. Połowa głosujących popiera radykalne opcje.

Tak i przez ciebie. Teraz płaci cenę za realizację swojego neoliberalnego programu. Ale klucz tkwi w Niemczech. UE nie może kierować wysiłkami pokojowymi na Ukrainie. Trzeba dać zielone światło na wspólne działanie z Unią Europejską, a tak nie jest. Nie musimy przewodzić Niemcom, tylko dlatego, że nie utrudnia to wspólnych działań.

To nie pierwszy raz, kiedy to się stało.

nie. Wyjaśniam to w mojej książce Awarie (Krytyka) kryzysu finansowego z 2008 r. Sposób, w jaki Niemcy powinny podążać, to zawetowanie go. Merkel sprzeciwiła się Europejskiemu Bankowi Centralnemu jako bastionowi obrony euro i zmieniła zdanie dopiero wtedy, gdy oszczędności rozwiały marzenia pokolenia, zwłaszcza w południowej Europie. Teraz Niemcom nie kazano prowadzić, tylko nie jechać.

Ma dużo do powiedzenia na temat sankcji wobec Rosji. Czy myślisz, że będą działać?

Wszyscy oczekują, że Niemcy ogłoszą, że odetną dostawy rosyjskiego gazu, ale jest to mało prawdopodobne. W każdym razie sankcje nie doprowadzą do upadku Putina ani nie przyspieszą procesu pokojowego. Zastosowano je, ponieważ nie było innego leczenia. Skoro interwencja wojskowa była wykluczona, coś trzeba było zrobić. Ale kiedy zaczynasz wojnę, musisz wymyślić jakieś wojskowe rozwiązanie.

No ale pewne szkody wyrządzili Rosji.

Niewątpliwie. Utrudniają procedury rządowe. Na dłuższą metę rządzenie Rosją będzie znacznie trudniejsze. Służą też, żeby Rosja dalej nie szła, żeby nie stało się to, czego tak bardzo boją się Polacy i Bałtowie, czyli żeby po Ukrainie przyszła ich kolej. Połączenie kosztów ekonomicznych i frustracji militarnej na Kremlu ograniczyło to zagrożenie.

Wojna postawiła Polskę, republiki bałtyckie i Skandynawię w centrum ciężkości Unii Europejskiej.

Tak, przyszłość Europy teraz w dużej mierze zależy od nich. Kraje bałtyckie mają bardzo silną obecność w instytucjach Unii Europejskiej, podobnie jak kraje skandynawskie, a Polska jest podstawą całej pozycji NATO. Jest to bardzo problematyczny kraj z punktu widzenia rządów prawa, ale jest bardzo aktywny we wszystkim, co robi i co NATO musi od teraz zrobić, aby powstrzymać Rosję.

Polska, podobnie jak republiki bałtyckie, jest bardziej atlantycka niż europejska.

Europejczycy z Europy Wschodniej i Skandynawowie również oczekują, że każda europejska architektura bezpieczeństwa i obrony będzie obejmować Amerykanów. Polska na przykład nie ma interesu w obronie Francji i Niemiec. To coś, z czym zawsze będzie się spotykał.

Czy Stany Zjednoczone mogą być ciężarem w budowaniu europejskiego filaru obronnego, tak jak miało to miejsce przy tworzeniu euro?

Nie sądzę. Nie ma już kariery kierowcy w Europie, jak to było przed laty. Ponadto ich inne priorytety. Stoi w obliczu możliwego powrotu do trumpizmu w listopadowych wyborach parlamentarnych, a na zewnątrz priorytetem są Chiny. Wszystko inne jest drugorzędne. Tak więc, jak powiedzieliśmy wcześniej, Biden oczekuje, że Europejczycy znajdą rozwiązanie i nie będą sprzeciwiać się temu, aby mieli własne bezpieczeństwo. Co więcej, nie sądzę, aby ktokolwiek w Europie postrzegał stworzenie wspólnych ram bezpieczeństwa i obrony jako zagrywkę mającą na celu usunięcie Stanów Zjednoczonych. Wszystko jest komplementarne do NATO. Jeśli nie zrobiono tego wcześniej, to nie z powodu Stanów Zjednoczonych, ale z powodu braku woli Europejczyków. Rosja przedstawia znacznie bardziej agresywne zagrożenie, niż ktokolwiek mógłby się spodziewać, więc byłoby głupotą, gdyby Europejczycy teraz myśleli, że poradzą sobie z tym bez wsparcia Stanów Zjednoczonych.

Czy uważasz, że rozwiązanie wojny na Ukrainie będzie bardziej militarne niż polityczne?

Każda wojna wymaga rozwiązania militarnego, które sprowadzi ją do stołu negocjacyjnego. Rosjanie potrzebują czegoś, co pozwoli im odnieść zwycięstwo. Porzucili plany zajęcia Kijowa. Skupiają się na południu i Donbasie, gdzie mogą pokonać Ukraińców, tak jak to zrobili w 2014 roku. Tam mogą otrzymać nagrodę, ale analitycy wojskowi zgadzają się, że ich armia poniosła duże straty i nie wiadomo, czy się odbudują.

Czy pójdziemy więc na wojnę okopową?

Najprawdopodobniej będziemy mieli zamrożony konflikt. O ile coś nie stanie się po stronie rosyjskiej lub Ukraińcy nie dojdą do wniosku, że nie chcą już płacić tej ceny, wojna będzie długa i powolna. Nie widzę, aby w krótkim okresie możliwe było spełnienie przez Rosję warunków do osiągnięcia militarnych zdobyczy, do których aspiruje, i aby dyplomacja przyniosła owoce. Historia uczy nas, że prowadzenie wojny jest bardzo trudne, ale zaprowadzenie pokoju jest znacznie trudniejsze.

Jaki rodzaj pokoju, cóż, wyobrażasz sobie z Rosją, kiedy nadejdzie czas?

W najlepszym razie byłby to zimny spokój. Możliwe, że w odległej przyszłości znowu kupimy od nich energię, ale będzie to w zupełnie innych okolicznościach i nic z tego nie stanie się za Putina u władzy.

Jaka przyszłość czeka Ukrainę?

bardzo trudne. Z jednej strony będzie musiał stawić czoła odbudowie i nie jest jasne, ile środków Europa i Stany Zjednoczone są w stanie w nią zainwestować. Z drugiej strony będzie musiał zdać trudny polityczny test. Status neutralności, nawet z gwarancjami bezpieczeństwa, jest czymś, czego większość społeczeństwa nie chciała przed wojną.